Мария АРЗУМАНОВА
Мы беседуем с Натальей Александровной БОНК в двух шагах от шумной Тверской и говорим по-русски, а между тем меня парадоксально не покидает ощущение, что я нахожусь в языковом пространстве Шекспира и Диккенса, а за окном Биг Бен вот-вот начнет играть "Боже, храни королеву". Эта элегантная женщина - будто слепок с традиционно российского представления о "старой доброй Англии" - сама основательность, порядочность, неторопливость и логика. То ли язык, которому она отдала жизнь, оставил на этой жизни физически ощутимый след, то ли склад ее души изначально оказался созвучен языку и стоящему за ним национальному характеру, - но только глядя на ту самую Наталью Бонк, я понимаю, что ее судьба просто не могла быть иной.
- Наталья Александровна, я буду традиционна и неоригинальна. Начну с вопроса, который вам задавали, безусловно, много раз. Спрошу о старом учебнике, одним из авторов которого вы были, "учебнике Бонка". Я сама в свое время осваивала английский "по Бонку", и это, конечно, было знаком качества. Как вы сами думаете, отчего он стал таким популярным?
- Просто это было первое в СССР добротное пособие, написанное преподавателями-практиками. А добротные вещи, как известно, служат долго. Обширная система упражнений развязывала руки преподавателю - он мог выбрать необходимое. Ну, а потом мы просто очень старались.
- Как вы работали над учебником, у вас был офис?
- Что вы, тогда и слова такого не знали. Мы писали у меня дома, потому что у меня единственной тогда была приличная квартира. Моя мама была строгая и, хотя регулярно готовила нам обеды, тем не менее всегда требовала, чтобы в квартире была чистота. Поэтому, когда все расходились, мне приходилось до часу ночи мыть посуду и выносить бумажный мусор - "отходы производства".
- Где сейчас ваши соавторы? Чем они занимаются?
- Слава Богу, все живы-здоровы. У всех хорошие семьи - дети, внуки. Наталья Анатольевна Лукьянова и Галина Акимовна Котий сейчас на пенсии, а вот Людмила Георгиевна Памухина все еще работает.
- Вас много ругали за тот учебник?
- Да, ругали много и вдохновенно, в основном по идеологическим соображениям, как на кафедральных совещаниях, так и, представьте себе, в письмах в редакцию отдельных граждан. Вы сами понимаете, что при желании обругать можно все, что угодно... На очередном совещании, где меня вызвали "к барьеру", мне сделали даже замечание, что у меня агрессивный вид. Ну, а когда учебник послали на внешнюю рецензию, она была прекрасная.
- "Первый Бонк" еще обвиняли в излишнем академизме и литературности. Как вы отвечаете на этот упрек?
- Не совсем понимаю, что имеют ввиду под словом "академизм" - подробное и достоверное изложение фонетики, лексики, грамматики и добросовестное закрепление материала? Если так, то я не считаю это недостатком, скорее, наоборот. Что касается обилия литературных текстов, то не забывайте, что старый учебник писался в конце 50-х (первая часть была переработана в 1970 году). В ту пору не было ни возможности общения с носителями языка, ни аутентичного (британского или американского) справочного материала - свежих грамматик и толковых словарей. Единственной надежной базой для учебных текстов, особенно на продвинутом этапе, была художественная литература. И то брать произведения авторов, здравствовавших в то время, всегда было рискованно: то кто-то из не так них выскажется по событиям в Венгрии и Чехословакии, то вдруг выйдет из компартии. Если такое случалось, тут же приходил из издательства приказ изъять соответствующий текст и заменить его другим. Не вдаваясь в подробности, должна вам признаться, что эти замены можно приравнять по сложности к акробатическому трюку.
- Сколько раз вы бывали в англоязычных странах?
- Три раза в Англии и один раз в Америке.
- А когда вы в первый раз попали в Англию? Какие были впечатления?
- В Англию я была командирована с группой слушателей Академии внешней торговли в 1967 году. Мне уже было тогда 42 года, и наш учебник успел завоевать популярность. Это была моя первая командировка за рубеж. Для человека, проработавшего во Внешторге 17 лет - очень поздно, но лучше поздно, чем никогда. Что же касается впечатлений, то их было столько, что хватило бы на целую книгу. Так что ограничусь лишь некоторыми. Мы приехали в Лондон поздней ночью. Машина идет по пустым улицам, узким, несовременным. По обе стороны - старинные дома. Все время кажется, что навстречу выйдет какой-нибудь герой Диккенса. Первая мысль, которая почему-то приходит в голову: "Давненько не было здесь никаких революций, со времен Кромвеля. Немного попробовали и больше, видимо, не захотели!".
- Какое у вас сложилось впечатление о британцах?
- Полное крушение старой сказки об их чопорности и неразговорчивости. Я не общалась с аристократами, может быть, они и чопорны, а вот обычные люди - коллеги, владельцы и продавцы магазинов, полицейские, просто прохожие - приветливы, жизнерадостны, общительны. Правда, все диктует жизнь, ее уровень. Когда я приехала в Англию в 1975 году, был экономический спад. На лицах появилась озабоченность, а одежда стала подозрительно напоминать что-то знакомое и родное. С экрана телевизора какая-то женщина, не стесняясь в выражениях, регулярно поносила правительство и премьер-министра. Ее манера говорить и произношение оставляли желать лучшего. Это была Маргарет Тэтчер. Она вела свою предвыборную кампанию. В нашей стране известен совсем другой образ: умная, элегантная женщина с изысканными манерами и безукоризненной речью. Вот что может сделать с человеком ум, воля и работа над собой.
- Ваш последний визит?
- В 1992 году - сравнительно недавно. Сразу бросилось в глаза то, что Лондон стал многонациональным. Здесь и индусы, и пакистанцы, и африканцы - и все они законные подданные Ее Величества, жители бывших колоний, имеющие право на проживание и работу в метрополии. Есть над чем задуматься!
- Вернемся к учебникам. Ваш новый учебник - "Английский шаг за шагом" - похож на прежний?
- Нет, это принципиально новый учебный курс. Сходство лишь в том, что это тоже фундаментальный учебник английского языка. На этом сходство заканчивается. Обучение речи начинается буквально с первых страниц. Под каждый звук дается много слов и, как только дается первая грамматическая структура, появляются и короткие естественные диалоги, характерные для современной речи. Накопление языкового багажа идет очень интенсивно. Кстати, ни в грамматических правилах, ни в текстах, ни в упражнениях нет ни одной "формальной" фразы типа "стол стоит". Даже грамматические примеры вполне способны стать частью разговора.
- Я слышала, что "Английский шаг за шагом" называют легким учебником. Хорошо это, на ваш взгляд, или плохо, и в чем именно его легкость?
- Вернее будет сказать, что он комфортный - прежде всего для учащегося. Легкий, но отнюдь не сокращенный, если говорить о количестве информации. Его легкость в "прозрачности" линейной структуры: проходи в той последовательности, в которой он написан, доверься учебнику - не прогадаешь. Легкость в доходчивости объяснений, отсутствии ненужной наукообразности. Это хорошо поняли люди, занимающиеся по нему самостоятельно. Как написал нам один программист из Твери: "После него не остается шлейфа неясностей".
- Как вы сами считаете, эта обучающая система традиционная или нет?
- Она совсем не традиционная. Но если говорить о традициях, то мы постарались сохранить самую главную традицию российской школы преподавания иностранных языков - не допускать смешения "французского с нижегородским". Прекрасная традиция, и зачем же от нее отказываться?
- А теперь я спрошу вас как преподавателя-практика и как теоретика-лингвиста - то есть как универсального эксперта в области языка. Как же все-таки, по мнению г-жи Бонк, следует учить язык?
- Как и все на свете - хорошо. Хотя, конечно, очень многое зависит от того, какую цель ставит перед собой человек. Ну, предположим, он не хочет чувствовать себя совершенно беспомощным в туристической поездке. Тогда ему, может быть, достаточно ограничиться каким-то видом краткосрочного курса или просто взять разговорник. Я даю голову на отсечение, что многие наши "челночники" знают, как по-китайски "сколько стоит" или "слишком дорого", а китайцы, в свою очередь, могут все, что им нужно, сказать по-русски. Из этого, однако, не следует, что одни владеют китайским, а другие - русским.
В 1968 году мне самой пришлось прибегнуть к этому "народному" методу и выучить несколько необходимых мне фраз по-итальянски. Я работала на фирме "Фиат" - шел конец контракта по закупке ВАЗа. Моим рабочим языком, разумеется, был английский, но как только я выходила на улицу, приходилось пользоваться итальянским. Мой скудный репертуар был почерпнут из русско-итальянского разговорника, однако прослужил мне верой и правдой. Я отобрала фразы "Как пройти на улицу", "Сколько стоит", названия основных продуктов питания. Мне надо было уметь правильно назвать свой гостиничный номер и свой размер в не слишком дорогом магазине. Потому что покупки в дорогих, там, где говорили на трех иностранных языках, были мне не по карману. Эти фразы я помню до сих пор - но это же не значит, что я умею говорить по-итальянски.
- То есть разговаривать на языке, по-вашему, еще не означает знать язык. Где же истинный критерий владения языком?
- В языке есть четыре составные части, или четыре умения - говорение, слушание, чтение и письмо. Вы можете очень легко выучиться произносить отдельные фразы. Но понимать придется все, что вам скажут. Опять-таки, можно научиться писать несколько нужных предложений, но читать придется гораздо больше. Человек может преследовать чисто филологическую цель, то есть изучать язык как ученый. Тогда ему, может быть, не так важно произношение. То есть из этой квадриды может что-то выпасть. Если же человек собирается изучать язык с серьезной практической целью, скажем, с целью поступления на работу или в какой-нибудь зарубежный вуз - а сейчас большинство людей нуждаются в языке как в составной части своей профессии - то ему надо обязательно тренироваться во всех четырех умениях и овладеть ими достаточно хорошо.
Ну скажем, секретарю или помощнику менеджера на иностранной фирме необходимо разговаривать с людьми, причем часто по телефону. Более того - он должен иметь, как говорят англичане, "хорошие телефонные манеры": располагать к себе, разговаривать вежливо, не задерживать собеседника. Следовательно, он обязан очень хорошо понимать устную речь. Ему нужно уметь писать - хотя бы служебные записки. Студенту же необходимо понимать лекции, уметь их записывать, общаться на равных с сокурсниками и преподавателями. То есть, я бы сказала, демонстрировать знание, которое называют "владение языком в совершенстве". Я не очень люблю этот термин, потому что в совершенстве мы не знаем даже своего родного языка.
- Насколько велика роль способностей, таланта в освоении иностранного языка?
- Абсолютно неспособные к языку люди - как и гениальные - встречаются очень редко. Главное - это умение логически мыслить и развитое чувство аналогии с родным языком или с тем иностранным, которым человек уже владеет. На втором месте идет способность к подражанию. Кроме того, вы упустили еще один очень важный фактор - трудолюбие и организованность. Можно выучить язык даже в преклонном возрасте, имея весьма средние способности (на моей памяти немало таких примеров), но задаром ничего не дается. Способность к иностранному языку - это, скорее, способность к языку вообще, и прежде всего к своему собственному. Поэтому, как правило, с трудом осваивает иностранный язык тот, кто плохо знает родной. И здесь мы выходим на проблему государственного масштаба.
- Догадываюсь: россияне плохо знают русский?
- Посмотрите, у меня дома множество англо-английских словарей. Я, достаточно хорошо владея английским, все время ими пользуюсь. А что мы имеем в российском современном словарном пространстве? Старые тома Ушакова, Ожегова и Шведовой - вот, пожалуй, и все. Традиция пользования толковыми словарями у нас угасла. В школе никто не дает детям рекомендаций ими пользоваться. А вот у американцев, которые, как известно, считаются людьми по преимуществу практическими, сосредоточенными на деловой карьере, дома обязательно стоит "фамильный" Вебстер, которым постоянно пользуются. В Америке вообще пристально относятся к грамотности. Очень либерально обучают, но при этом проявляют довольно садистские требования на экзаменах. Зато когда, скажем, смотришь по СNN какой-нибудь армейский брифинг - например, времен войны в Персидском заливе - получаешь огромное удовольствие. У нас так грамотно и красиво говорят не все профессора.
В российских школах плохо преподают русский язык. На курсах английского языка при Литературном институте, которыми я руковожу, мы с этим сталкиваемся постоянно. Как взрослые, так и школьники часто не понимают разницы между существительным и подлежащим. А ведь незнание структуры родного языка крайне затрудняет понимание иностранного. Какие этюды ни разыгрывайте, в какие ролевые игры ни играйте, вы никуда не уйдете от логики английского порядка слов в предложении, которая не соответствует логике русской фразы. Есть и другие проблемы. Наши люди гораздо более скованны в общении, нежели англичане и американцы.
- Но ведь как раз интенсивные языковые курсы раскрепощают людей, а вы, если я поняла правильно, не очень хорошо к ним относитесь?
- Сразу уточню. Я вообще противник того, чтобы категорически отвергать какую бы то ни было систему. Я могу ее не поддерживать, могу внутренне с ней не соглашаться как преподаватель и как научный работник. Тем не менее, если кто-то пытается сделать что-то новое, и это срабатывает, стало быть, оно имеет право на жизнь.
Другое дело, что я действительно не верю ни во что скоростное. Никто не берется выучить человека за месяц играть на фортепьяно. Потому что для хорошей игры требуется навык. Тот, кто занимается теннисом, прекрасно знает, как отличается на корте самоучка от человека, которого правильно и долго обучали. Любителя легко обыграть, у него нет автоматической реакции. А уж какого автоматизма требует речь на иностранном языке и понимание другого человека! Это постоянная тренировка в классе и дома. Между тем скоростные системы изучения языка как достоинство обычно называют то, что у них нет домашних заданий.
- Ну, а что же, на ваш взгляд, нужно для того, чтобы обучение было успешным, и сколько для этого требуется времени?
- Чтобы выучить язык основательно, нужна хорошая программа обучения, ее материализация в виде базового учебника и дополнительных материалов. И, я подчеркиваю, регулярность и рациональность тренировки. Срок для этого требуется немалый. Например, чтобы пройти весь курс "Английский шаг за шагом" с нуля, требуется два учебных года, то есть 16-17 месяцев.
- Как вы считаете, можно ли одновременно изучать два языка и насколько при этом один язык будет мешать другому?
- Вот здесь все зависит от возраста. Когда ребенок растет в многоязычной атмосфере, он параллельно овладевает двумя языками, так сказать, задаром. Но вот будет ли он грамотен на этих двух языках, зависит от того, станут его обучать или нет. Потому что способность человека говорить и слушать заложена в генетическом коде, а письмо и чтение человек изобрел сам. Двуязычные дети, кстати, начинают говорить позже, чем одноязычные. У них задерживается навык говорения, так как они осваивают не одну языковую систему, а две. С 7-8 лет могут сложиться благоприятные условия, при которых ребенок выучит язык также без труда. Например, переезд в другую страну. Но если вы остаетесь в своей стране и захотите изучать два языка, будучи достаточно взрослым, то, безусловно, столкнетесь с трудностями. Две языковые системы начнут интерферировать. Из этого, однако, не следует, что нельзя заниматься двумя или тремя языками сразу, если жизнь того потребует.
- Следовательно, изучение в школах двух иностранных языков оправдано?
- Да, безусловно. При условии, что их преподают как следует, что существуют хорошие учебники и грамотные преподаватели. Ведь нет более неблагодарной работы, чем переучивание того, что было неправильно заложено в детстве. Из дореволюционных гимназий выходили люди, знавшие, как правило, два мертвых языка - латынь и греческий - и два иностранных живых. Первые как раз и давали ученикам представление о структуре, они были базой для изучения живых языковых систем. Но я бы все-таки не начинала преподавать два языка сразу. Я бы дала возможность ребенку лет пять, а может быть, даже шесть, поучить один язык, а потом уже стала бы добавлять второй. - А какими учебниками вы посоветовали бы пользоваться, отечественными или иностранными? И на каком этапе? - Если человек не знает языка совсем, он должен начать с хорошего отечественного учебника, где имеются подробные пояснения на русском и много примеров на английском - с переводом на русский. А иностранные учебники, на мой взгляд, следует вводить позднее.
- Что в английском языке особенно сложно освоить русскоязычным людям?
- Орфоэпическая система очень сложна. Англичане сами говорят: мы пишем "Манчестер", произносим "Ливерпуль". Сложно усвоить то, чего в принципе нет у нас: систему вспомогательных глаголов, артикли, жесткий порядок слов в предложении. Однако у русского и английского, при их принципиальной разнице, есть масса аналогий. И начинать лучше с того, что поддается сравнению, последовательно переходя от простого к сложному. В любом случае должен действовать принцип постепенного накопления знаний, а не массовая информационная атака без закрепления.
- Россиян-туристов за границей безошибочно узнают по сочетанию европейской внешности и абсолютной беспомощности в английском и прочих европейских языках. Что, на ваш взгляд, надо делать, чтобы поправить это позорное положение?
- Наверное, сначала выучиться как следует, а потом уже ездить и практиковаться, а не наоборот. Есть и некоторые другие, к сожалению, упущенные возможности. Россия, например, одна из немногих стран, если не единственная, где дублируются зарубежные кинофильмы. Во всем мире принято ставить титры. А поскольку сериалы смотрит великое множество людей, то, даже не очень хорошо понимая, зрители приучаются к звуку чужого языка. Если бы у нас "Санта-Барбару" пустили на английском с субтитрами, ей бы просто не было цены. Диалоги с прекрасным произношением, богатым вокабуляром, - этот сериал можно было бы использовать в качестве учебного материала.
- Насколько существенна разница между американским и британским английским? Американский - это испорченный английский?
- Если бы во времена первых переселенцев существовали современные средства коммуникации - телефон, телевизор, компьютеры - то сильного различия не возникло бы. И все-таки это один и тот же язык. Разница между ними часто преувеличивается. Тем более что теперь вместе с рок-музыкой и кинопродукцией в Британию проникает колоссальное количество американизмов. Однако человеку, плохо знающему английский в любом варианте, будет трудно и в Англии, и в Америке. Тот же, кто знает лишь один вариант, но хорошо, без всяких проблем в течение короткого времени сможет приспособиться к варианту, на котором говорят в стране.
- Вы упомянули "современные средства коммуникации". Скажите, возможно ли качественное обучение языку с помощью компьютера?
- Я видела ряд компьютерных программ - они, на мой взгляд, неудовлетворительны. Ведь формализации в языке поддается далеко не все. Однако в компьютере есть несколько свойств, которые позволяют сделать некоторые виды упражнений феноменально эффективными. Я, как человек, скажем так, консервативный, считаю, что в основе курса все равно должна быть книга, а на компьютер переложена та часть работы, которую он сделает лучше, чем другие носители.
- Быть может, будущее подскажет компромисс. Ведь после телевизора и телефона, которые практически уничтожили эпистолярию как жанр, именно компьютер неожиданно возродил слово и привычку к восприятию информации через текст.
- Вы правы, здесь даже можно провести ряд терминологических аналогий. Я полагаю, что язык, выражаясь компьютерной лексикой, можно уподобить банку данных. Это банк слов и грамматических структур, и, может быть, внутреннего звучания слов, если человек не глухонемой от рождения. Этот банк хранит огромную информацию и способен выразить бесчисленное количество понятий. Но все это богатство так и останется "на складе", пока не появится необходимость передать информацию другому лицу посредством речи - письменной или устной. То есть речь - это действие. Когда мы говорим, мы действуем по тем законам, которые предписывает язык. Неважно, родной или изученный.
- Слово убивает, лечит, доводит до Киева, его не поймаешь и не вырубишь топором...
- Да, именно так. И что касается изучения иностранного языка, то главное здесь - не прерывать тренировок. Выбора нет: можно или идти вперед, или остановиться, и тогда начнется процесс забывания. Справедливости ради надо сказать, что прочные, добротные знания, в отличие от поверхностных, поддаются восстановлению.